6.12.1913  -  12.12.2002

Книги Н.М.Амосова

23.05.2021 г. Беседа с Исаковым

Запись беседы с академиком. Комментарии я вписывал потом. И введение — тоже.

Вопросы были все-таки приготовлены. Потому что мужчины никогда не забывают о деле. В конце концов — ничего не случилось.

Исаков принял нас в своем служебном кабинете. (Голые стены, какое-то кибернетическое бюро.) Но был накрыт стол для ланча. Ничего особенного — обычный ланч: сок, овощи, мясо, вино, сыр, кофе. Но все — настоящее, не синтетика.

Он производит впечатление: костистый лоб, твердый большой рот. "Подбородок, на который можно повесить чайник", — кажется, это я в детстве вычитал у Эренберга. Взгляд, как у всякого властного человека — непререкаем.

Конечно, только таким его и можно представить.

- Рад вас видеть, Анечка. И вас, Иван Николаевич. Давайте поедим и поговорим. Садитесь, пожалуйста. Надеюсь, вы голодны?

Дальше идет пустой разговор за едой. Я вижу, что Анна была с ним хорошо знакома. Мне показалось, что даже слишком хорошо. Прогнал мысль. Известно: "про того она писала— умный, этот академик — кретин, третий только на ножки смотрит..." Думаю, что шеф насчет ножек не дурак. Лет 50 ему?

Запись беседы с Исаковым

...Вы говорите, Партия? Да, Партия осталась. Организация людей, которые стоят во главе общества, строящего коммунизм. Да, у Партии есть программа, вытекающая из идеологии...

...Но сама идеология и программа стали объектом науки, с использованием тех же методов моделирования, как и в любых вопросах, касающихся сложных систем. Иначе и быть не может. Кто же пойдет за Партией, если она не может доказывать свою правоту теми же методами, к которым привыкли ученые. В наш век иначе невозможно...

...Идеология мне представляется самой краткой моделью общества людей. Разумеется, можно представить очень много таких моделей. В одних люди делятся на богатых и бедных, в других — за основу взято отношение к свободе... ведь одни люди могут подавлять других и при отсутствии богатства. В третьих счастье людей при жизни вообще не полагается, т. к. оно уменьшает шансы получить вечное блаженство на небе...

- Роман Ильич, может быть вы скажете о Боге. Я был очень удивлен, что религия не исчезла даже в нашей стране...

- Да, еще есть. Но острота борьбы прошла. Да, так вы хотите о Боге? Признать Бога, значит допустить душу и ее вечное существование... Реальная жизнь должна строиться так, чтобы не повредить будущей... Как нужно себя вести? Религии давали идеалы и они претендовали на то, чтобы стать основой общества. Плохо ли — самоотречение в пользу ближнего. Проповедь труда, честности, "не возлюби жены..." Если бы все так поступали — отличное бы общество было. Но... этого не получилось. Проклятые грешники хотят обмануть Бога — и здесь пожить и туда успеть. А тут еще: непротивление злу, культ страдания — потом, дескать, воздастся. Плуты всем этим пользовались, и добродетельные убедились, что их дурачат... Это в самом грубом варианте.

- Ну, а теперь как?

- Теперь еще есть в некоторых странах "христианский социализм": мы на земле так организуем общество, чтобы заповеди исполнять, а плутов пресекать, так сказать, реально, а не только усовещевать... Что же, иногда это более или менее удается...

- Но Бог?..

- Всеобщий детерминизм имеет слабости: мы не можем объяснить начало мира и должны признать на веру, что он существовал вечно и никогда не кончится, и ему лишь присуще свойство циклически изменяться... Кроме того у физиков до сих пор есть несколько брешей в причинности, всякие там "странности"... И у психологов — тоже: гипноз, телепатия... Вот умные попы и говорят: мир есть объективная реальность, существующая вне нас, он живет по законам науки, но первичный толчок ему дал Бог, и кроме нашей телесной сущности есть еще бестелесная, вечная... Подите, опровергните их!.. В том и другом случае приходится верить... Но Науке — больше. Если мы объяснили множество явлений, то можно верить, что мы, в конце концов, объясним все — и телепатию, и "странности", и циклические изменения вселенной. А у священников ничего нет, они все время отступают... Бог никаких вестей не посылает - верь без доказательств — и все. А это трудно... Наш козырь выше!

- Но ведь элемент веры есть не только в религии. В политике, даже в науке — тоже вера...

- Давайте выпьем еще немного вина. Вино хорошее, из Грузии привезли. Мне еще работать... Так надоело — работать, работать...

- Роман Ильич — вы же сами себе хозяин. Взяли бы и поехали отдыхать.

- Анечка, хозяин не я, хозяин — работа... Ну хорошо, о вере... Психологи сделали очень интересные модели. Мне все время приходится с психологами возиться, потому что на их Службе замыкаются все другие... Так вот, удалось промоделировать веру. "Рефлекс правды", слыхали?

- Да, чуть-чуть.

- У человека это выглядит так: есть чувственные модели — результат собственного наблюдения. И есть информационные — словами, рисунками. Когда совпадают те и другие — это правда. Это — приятно, или просто не замечается, само собой разумеется. А вот когда не совпадают, это вызывает неприятное чувство — это ложь. И для справедливости есть свои законы...

..."Знаю" — это словесная или иная модель и доказательства совпадения ее с оригиналом. "Верю" — это распространение понятия "правда" на другую модель, не имеющую доказательств в собственном чувственном опыте. Для этого нужно одно условие: авторитет. Если "кто-то" всегда говорит правду — с ним ассоциируется "ощущение правды". Когда он излагает новую словесную модель — на нее распространяется правдивость. "Верю" — это экстраполяция "знаю", через "авторитет"... Все это смоделировано... "Доверие", "сомнение", "разочарование"... Есть всякие фокусы — например, "потребность верить" и еще... Мы строим идеологию на знании. И никаких нам не нужно авторитетов. Кроме, конечно, почтения к прошлым заслугам гениев.

...Еще вина? А, Иван Николаевич?

- Спасибо, не хочу. Я и в прошлой своей жизни не любил.

- И зря.

- Если можно — кофе. Сыр у вас хороший...

- Кофе — можно. Анечка, включите, пожалуйста, кнопку в автомате. Сейчас будет.

- Об идеологиях, Роман Ильич.

- Сейчас об идеологиях. Самая общая доктрина вам известна — о прогрессе, устойчивости и счастье граждан. Нового тут ничего нет. Нужно более подробную модель. Первая задача — человек и его счастье.

- Да, да один психолог уже рассказывал мне об этом, о модели психики.

- Прекрасно. Значит, переходим прямо к сути. Задача: создать несколько вариантов моделей общества и проверить их по критериям оптимальности...

...Сначала — общество, основанное на идеализме. Христианский коммунизм. Он возможен, но неустойчив. Плюсы: облегчает совершенствование человека в духе коммунизма. Минусы: религия будет выдвигать все иррациональное и противиться детерминизму. Конфликт с наукой неизбежен, вера пошатнется, и все развалится.

...Остаются системы, основанные на материализме. Души нет, человек должен делать добрые дела, чтобы получить награду при жизни. И наказание за зло. Это не изначально заложенные Богом требования, а просто необходимость для общества, чтобы обеспечить максимум удовольствия для всех граждан. "Добро" — выдуманная категория, но нужно так воспитать человека, чтобы она стала его потребностью. В дополнение — нужна организация общества, обеспечивающая пресечение зла.

...Опять есть несколько вариантов материалистического оптимального общества. Первый — "коммунизм бедных". Проповедь и организация максимального ограничения материальных потребностей, способствующая духовному совершенствованию. К сожалению, не годится. Только при религии. Прогресс — потребности быта остановить нельзя.

Второе — "капиталистический вариант". Общество индивидуалистов, регулируемое демократическим государством. Довольно устойчивая система, которая, возможно, эволюционирует в сторону "социализма богатых". Возрастает роль государства, планирования, образования, распространяются идеи социализма. Сначала развивается государственный капитализм, потом поглощение средней промышленности, очень долгое топтание на этом уровне.

Третье — "социализм богатых". Проповедь максимума личных благ на базе государственной промышленности. Нельзя иметь фабрику и доходный дом, но можно иметь квартиру, машину, усовершенствованный телевизор, можно менять все это в угоду моде. Для этого и нужны деньги. Останутся жадность, тщеславие, зависть, властолюбие... Особенно, если организация власти не обеспечит хороших обратных связей не закроет пути карьеристам... Система достаточно устойчивая, но не оптимальная по количеству счастья.

Наконец, четвертое и последнее — социализм с постепенным ограничением личной собственности, чтобы перейти к коммунизму... С хорошими обратными связями, ограничивающими властолюбивые тенденции начальников всех рангов. Успех общества и "степень коммунизма" зависят от степени возможного подавления антиобщественных инстинктов... Мы уже о них говорили...

...Вот, собственно, и все об идеологии... Ее мы и реализуем на практике.

- А Партия?

- Ну, коммунисты и показывают пример подавления этих самых инстинктов... в себе, конечно, а не только в других.

…………..

Я пил кофе, он — вино. Анна ходила по кабинету и смотрела в окна. Я немножко наблюдал за ней: интересны ли ей эти идеи?

Преодолел ли в себе шеф кибернетиков вредные инстинкты? Сомнительно...

Помолчали. Потом он расспрашивал меня об ощущениях при засыпании, при пробуждении. Как я нашел этот мир?

Я отвечал, стараясь показаться умнее. Боюсь, что это выглядело наивно... Все время мучился: "Ему со мной не интересно". Если бы уметь красиво говорить...

Наплевать. В конце концов, я пришел получить информацию, и может быть, вообще больше не увижу этого академика. Пусть думает, что хочет...

- Вы меня простите за назойливость...

- Да, пожалуйста.

- Вот у вас есть основная доктрина, основное направление программы действий. Я так понимаю, что теперь все решают организация и результат, сравнение... В мире существуют и другие системы...

- Дорогой Иван Николаевич, все страшно трудно. Так трудно, что порой во всем начинаешь сомневаться... Природа создала людей очень несовершенными... Всякая дрянь так и прет из каждой дырки. Сколько раз злился: ленивые, тщеславные, жадные свиньи!.. Уничтожить и создать вместо людей роботов! А потом отходишь, видишь хороших людей, и, вроде бы, число их растет... И снова начинаешь мудрить... Но еще нет полной уверенности в успехе. Огромное психологическое давление с Запада... Еще не миновала угроза физической катастрофы... А тут уже маячат другие опасности — от машин... Кроме того, мелкие булавочные уколы... в академии, в правительстве... Вот Анна знает, журналисты все сплетни знают...

...В общем, идет война! Война за новое общество. Война не столько внешняя, с другими "вариантами материализма", сколько внутренняя — с человеческой природой...

……….

Он погрустнел... Наверное, ему просто хочется спать — все-таки выпил бутылку вина...

Мы откланялись.