6.12.1913  -  12.12.2002
Главная   >   1997: Я верю...

1997: Я верю...

Николай Амосов "Я все-таки верю, что человеческая природа возьмет свое"

22 августа 1997 года газета "Независимость"

"Я за независимость Украины, потому что здесь живут мои пациенты". Под таким заголовком в нашей газете вышла беседа с Николаем Михайловичем Амосовым в 1991 году, в канун всеукраинского референдума, подтвердившего волеизъявление народа. Не часто журналисту выпадает возможность спустя шесть лет перечитать интервью вместе с собеседником. Тем более — с таким собеседником!

- Николай Михайлович, а сейчас вы бы не отказались от своего утверждения "Я за независимость Украины..."?

— Нет, конечно. Я по-прежнему за независимость. Именно потому, что здесь живут мои пациенты — представители народа Украины. Народа, который имеет свой язык, сохранил национальную самобытность и, следовательно, нуждается в независимости.

Принадлежность к "великой России", тешившая умы не только русских граждан ("мы полетели в космос", "мы победили в войне"), неминуемо должна была рухнуть. И рухнула... В первый момент я почувствовал, что стал в какой-то степени человеком второго сорта. Потому что по-украински я не говорю, да и понимал даже с трудом — ведь за 40 лет жизни до этого никакой нужды в общении на украинском в Киеве не было.

В общем, было мне нехорошо. Хотя я знал, что меня любят, уважают (да и почему бы не уважать: по грубым подсчетам я своими руками сделал около 5000 спасительных операций на сердце).

Но, почувствовав эту ущемленность, я подумал, опять-таки, о моих пациентах, о народе, который лечил 40 лет. И понял, что украинцы, живя в составе Советского Союза, где были главенствующая, подавляющая нация и главенствующий язык — русский, тоже подспудно чувствовали свою "второсортность" и были ущемлены за свою нацию. И я сказал себе: Амосов, сиди и не рыпайся! Так должно быть. Идет становление нового государства. Становление, если угодно, нового народа Украины — как единого народа.

Но русский язык, тем не менее, еще довольно долго будет необходим. Как язык науки, прежде всего. И не потому, что в России такая уж большая наука (я не преувеличиваю ее успехи, за исключением избранных отраслей) — а потому, что в России и бывшем Советском Союзе очень много переводилось иностранной научной литературы — на украинском языке ничего этого нет... Так что пренебрегать русским языком и заведомо дискредитировать его — ни к чему. Пройдет десяток, ну, может, два десятка лет — и все станет на свои места. Ведь рассказывали мне, что когда в 18-м году образовалась Чехословакия, в городах все говорили по-немецки, потому что 300 лет они были под немцами. Прошло пару десятилетий, и появился нормальный чешский язык: в культуре, науке, общении. То же самое произойдет и у нас.

- Знаете, читая ваши, шестилетней давности, высказывания о грядущих трудностях национального становления, о "налоге от низкой морали", росте коррупции и т.д., — поражаешься точности прогнозов и оценок. Вы не обольщались мыслью о быстром успехе. Но... грустно все-таки: неужели нельзя было реформировать общество и быстрее, и безболезненней?

Что тут сказать? Обольщайся — не обольщайся, а мы видим, что никак не можем выйти из экономического кризиса, и преступность высокая, и мораль низкая.

Хотя, конечно, и я надеялся, что дела пойдут побыстрее и получше. Но оказалось, что перейти от социализма к гражданскому обществу куда как трудно. Люди оказались мало готовы к этому.

Но я верю все-таки, что человеческая природа возьмет свое. А в природе нашей заложена, прежде всего, инициатива. Ведь что прежде всего погубил социализм в людях? Инициативу и трудолюбие. Погубил потому, что все было по плану расписано, кому что делать. В пределах выписанной ему "делянки" человек и работал. А теперь, когда регламентирующие рамки исчезли и надо самостоятельность проявлять — самостоятельности-то и нет... Вот говорят: нужен малый бизнес, малое предпринимательство. Правильно, нужен. В западных странах он составляет примерно треть, а иногда чуть ли не половину всего объема производства. У нас же, по разным сведениям, от 3 до 9 процентов. И до тех пор, пока не будет настоящего малого предпринимательства, которое требует инициативы и трудолюбия, — до тех пор не будет ничего. А пока у нас все предпринимательство замкнулось на "челноках": купил, поехал, продал, снова купил. Все же лучше, чем ничего, но этого недостаточно. Конечно, для развития предпринимательства нужны соответствующие условия, законы, кредиты и т.д. А у нас — регламентация, бесконечные согласования. Может быть, новое правительство нового премьера в этом деле что-то изменит. Но быстро изменить не удастся. У людей еще не выработалось это стремление: самому что-то искать. Все привыкли действовать по расписанию.

— Николай Михайлович, вы по-прежнему как и шесть лет назад — сторонник жесткой исполнительной власти?

— Да, я думаю, что в переходный период парламентаризм и широкая демократия для нас неподходящее дело. Мы еще для этого не созрели. Парламенты хороши, когда общество структурировано. Когда есть несколько крупных партий, и одна из них (или партийный блок) завоевывает большинство в парламенте, неся персональную ответственность перед народом за деятельность правительства и государства. У нас же партии малочисленные. Или вообще беспартийные депутаты, которые никакой ответственности не несут. Им надо только угодить своим избирателям. А что значит угодить? Просить всяческие льготы, показывать свое мастерство в выступлениях, где выгодно — голосовать против. А если учесть, что настроения значительной части людей еще большевистские, то законы, регулирующие капиталистические формы хозяйствования, принять вообще не удается. До смешного доходит. Например, закон о частной собственности на землю. Да, не во всех странах существует частная собственность на сельскохозяйственные угодья. Но собственность на землю под фабрикой, под заводом — существует везде. Без этого никто не будет ничего строить, ведь в любой момент у тебя отберут арендованную землю, и — пожалуйста, катись со своим предприятием куда угодно...

Так что до парламентаризма мы еще не доросли. У нас демократизация власти обогнала психологию граждан, которые не готовы реализовать переход к рыночному хозяйству.

- Недавно увидела свет ваша новая работа "Идеология для Украины", главы из которой печатала "Независимость". В ней оценки, прогнозы, расчеты подкрепляются данными широкого опроса через газеты (кстати, многие читатели прислали ответы на публиковавшуюся в "НЗ" "Анкету Амосова"). Какой была реакция верхов на ваши исследования?

- Да никакой реакции не было. Ни на опрос, ни на книгу. Но, собственно говоря, какой можно ждать реакции? Никаких новых рецептов я не даю, чего другие не знают. Знают очень хорошо. Но одно дело знать, другое — реализовать.

Наши опросы также ничего чудесного не вскрыли. Они подтвердили, что левые силы имеют очень большое влияние — около 50 процентов. Что Президенту доверяют все-таки больше, чем парламенту. Все это известно. Но у нашего опроса была одна особенность...

- Какая именно?

- Мы подняли различные социальные группы и смогли выявить кое-что из того, чего другие социологи не нашли. А главное заключается в том, что мы определили мнение молодежи.

Большая группа респондентов — от 25 до 40 лет (это уже не совсем молодежь, а скорее люди зрелого возраста): во-первых, не признает коммунистов; во-вторых, смотрит на Запад, а не на Россию; в-третьих, не признает советской системы образования власти; в-четвертых, предпочитает президентскую власть парламентской. По этим пунктам высказывания молодых были обратно противоположны мнению 60-летних. Поэтому, если на выборы придет молодежь, сторонники рыночных реформ будут иметь преимущество.

- А если не придет?

- Тогда старшее поколение будет иметь преимущество. И 50 процентов, а может быть, и больше, левые получат.

- То есть, откат влево у нас вполне возможен?

- Откат влево произошел во многих странах Восточной Европы: там в результате первых выборов пришли правые, условно говоря, рыночные идеологи, и хорошего сразу не получилось. Ни у кого не получилось. И потому на вторых выборах прошли левые, но от рыночного хозяйства они уже не отказались. И только в Болгарии случилась катастрофа. Там пришли социалисты чисто коммунистического толка и загубили всю экономику. Хорошо, что народ возмутился, провели перевыборы и получили нормальное правительство.

- Мы не Польша, и наши левые — не Квасьневские. У нас возможен болгарский вариант?

- Да, возможен. Потому что в социализме мы увязли гораздо глубже. И если левые придут, какие последствия будут, сказать трудно. Провал может быть на 5—6 лет. Тяжелое дело...

- И, к сожалению, у нас люди пожилого возраста намного активнее на выборах, чем молодые. Как, по-вашему, нужно действовать, чтобы молодежь пришла на избирательные участки?

- Ну, об этом правительство само должно думать. Но нужна продуманная политика мобилизации молодежи для того, чтобы защищать демократию настоящую, а не коммунистическую. Защищать рыночную экономику — потому что стихийно она у нас может и не выжить. Вот мы твердим на телевидении и в газетах: рынок, рынок. И думаем, что этого достаточно. Но я, занимаясь созданием оптимальной идеологии, обнаружил: у нас даже нет настоящего сравнительного анализа — как жили советские граждане. Всем теперь кажется, что жили хорошо. А это же глубочайшее заблуждение. Глубочайшее! Сравнивать тогда не могли, так как не было информации. У меня, скажем, информация была, и я знал, что наши живут в пять раз хуже, чем на Западе, но большинство-то не знало. И даже сейчас у нас нет сравнения уровня жизни в странах капитализма и социализма. А об этом надо говорить с экрана телевизора. И называть вещи своими именами. Надо проводить социологические анализы, а в опросах обязательно делать возрастной "срез". И нужно прямо обращаться к молодежи. Коль уж убедились, что рыночное будущее для нас более приемлемое, — так знайте: если будете аполитичны и будете только слушать бабушек в вязаных беретах, — то дело кончится плохо. Надо думать...

- А вы о чем думаете сейчас, Николай Михайлович?

- Из всех потребностей в жизни у меня осталась одна: потребность в информации. Вот и добываю ее, сидя за компьютером. За последние несколько лет я много думал и много чего надумал. Недавно закончил новую философскую книгу...

Разговор вела Ольга УНГУРЯН.

Данные опроса проведенного через газеты в 1997 году читать >>>